@ bernadette: Ich denke, dass du sämtliche Regressforderungen an Malik in welcher Form auch immer vergessen kannst. Ich glaube, er ist wirklich intelligent genug, um sich entsprechend vertraglich abzusichern. Immerhin bietet er sich ja auch als „Instrument“ an und er könnte jederzeit argumentieren, wenn die Musiker es nicht schaffen die Sonate zu spielen, ist ja auch nicht die Geige schuld.
@ mschabl: natürlich ist die Frage nach der Verantwortlichkeit spannend – schließlich wird ja auch bei jedem Hundstrümmerl nach dem/der Verantwortlichen gesucht – also ja .. ich finde du hast recht .. warum nicht auch bei ein paar (hundert) tausend Euro.
@ han: hm, ich dachte eigentlich auch, dass der Unterschied zwischen Stadterneuerung und Syntegration derjenige ist, dass der Fokus beim Einsparen liegt. Natürlich kann man auch argumentieren, dass man manchmal zuerst etwas investieren muss, damit anschließend effizienter gearbeitet und eingespart werden kann, nur gibt’s da etliche Karterln, wo ich beim besten Willen – offenabr so wie du - keine Idee habe, wie dies zu einer Einsparung führen könnte.
@gue: ich vermute bzw. entnehme dies auch Rics Beitrag weiter oben, dass kein „wirkliches“ Interesse an Bürgerbeteiligung besteht, sonst hätte man ja auch nicht beim Stadterneuerungsprozess, wie in einem anderem Beitrag vermutet wurde, die ArbeitskreisleiterInnen nach der entsprechenden Parteifarbe ausgesucht. Wenn das stimmt, ist das in gewisser Weise legitim, sagt aber etwas über die dahinterliegende Einstellung aus, dass man keinesfalls die Kontrolle verlieren will. Ich denke, dass viel ungenütztes Wissenspotential brach liegt. In Korneuburg gibt es so viele Zuwanderer und ich denke, dass da auch sehr intelligente Köpfe darunter sind. Man hätte zum Beispiel eine Aussendung an alle Haushalte machen können, mit der dringlichen Frage, wer bereit wäre, sein Wissen für die Stadt zur Verfügung zu stellen, weil wirklich Ideen für die Stadt gebraucht werden. Dazu dann noch 4 GruppenleiterInnen, die eine Ahnung von Gruppendynamik, Brainstorming, etc haben und deduktive Analysefähigkeiten besitzen. Ich behaupte, es wäre effzienter gewesen und hätte auch ein Fragment davon gekostet. Nur die Frage ist: Wem interessiert das?
Dass wir irgendwelche Ansprüche gegen Malik haben, schließe ich ebenfalls aus (hab ich auch nicht geschrieben). Nur, soweit ich weiß, zahlt man einen gewissen Betrag für den Workshop und dann separat für die Nachbetreuung, je nach dem wie häufig sie in Anspruch genommen wird. Dh für den Workshop werden wir mal sicher zahlen müssen, da die Leistung wohl schwer messbar ist, wie du auch richtig umschrieben hast (Geige). Aber da die "Lösungen", wie sie Malik selbst ankündigt, hier sichtlich noch nicht herausgekommen sind, hoffe ich schwer, dass sich niemand erwartet, dass Malik für die Lösungen irgendetwas in der Nachbetreuung dazu leistet. Somit wird hoffentlich nicht noch weiteres Geld dafür verschwendet.
@bernadette: naja, wenn du schreibst, dass,
wenn man eine Nachbetreuung von Malik in Anspruch nehmen möchte, diese ja auf Grund von Nichterfüllung der Leistung nur kostenfrei sein kann,
inkludiert das schon ein „Nachbessern“ – also in gewisser Weise einen Schadensersatz, oder?
Kein Installateur bessert bei dir zu Hause freiwillig und kostenfrei etwas aus, wenn die ursprüngliche Leistung gepasst hat.
Und genau dafür, nehme ich mal an, wird sich Malik vertraglich gut genug abgesichert haben.
Und noch ein bildlicher Vergleich: Vielleicht hatte man sich von der Syntegration einfach viel mehr erwartet,
wie ein Häuselbauer (ÖVP) der über Empfehlung eines Bekannten (Land) bei einer Firma (Malik) ein Haus bestellt und nach der Lieferung (Klausur)
draufkommt, dass das Baumaterial (Ideensammlung) alleine noch kein Haus ist, dabei hat er so gehofft, dass er ein schönes Haus (Einsparungskonzept) geliefert bekommt.
Was macht er nun ohne Handwerker mit dem ganzen Baumaterial?
Sucht er sich günstigere Handwerker, andere Professionisten?
Lässt er das ganze Baumaterial liegen?
Oder bestellt er bei der Firma, wo er das Baumaterial erhalten hat, die teure Arbeitsleistung noch dazu, in der Hoffnung, dass vielleicht dann doch noch alles gut passen und ein schönes Haus draus werden wird, wenn alles von einer Firma geliefert wird?
Und ein Freund, dem er das alles erzählt, wird ihn vielleicht fragen, wieso er sich nicht vorher genauer darüber informiert hat.
Der einzige Hacken dabei, der Häuslbauer hat nichts bestellt, da der Bekannte bestellt hat, da der Bekannte versprochen hat, das der Häuslbauer für sein Haus dann nur 20% zahlen muss.
verzwickt - oder?
Nach deinem Beispiel hat der Häuslbauer nun nicht das geliefert bekommen was er eigentlich wollte, hat aber Kosten, ohne das er sich bei der Firma darüber aufregen kann, da der Häuslbauer ja nichts bei der Firma bestellt hat...........
o.k….. dann hat der Häuselbauer einen Vertrag nicht mit der Baumeisterfirma sondern mit dem Vermittler (seinem Bekannten) und der Bekannte hat einen Dienstleistungsvermittlungsvertrag mit der Firma.
Irgendein Vertrag muss ja da sein, sonst müsste der Häuselbauer seinem Bekannten keine Vermittlungsprovision zahlen.
In so einem Fall würde der Häuslbauer vermutlich dem vermittelnden Bekannten die Ohren lang ziehen oder? Die Fragen, was er allerdings mit dem Baumaterial macht, bleiben aber die gleichen.
Jetzt kenn I mi nimma aus mit den ganzen Häusln ;)
Nein,
@mek: ich muss vielleicht ergänzen, dass ich Juristin bin und daher die Begriffe Schadenersatz, Regress, Gewährleistung eng juristisch betrachte. Da ich jedoch keinen einzigen Vertrag über die Syntegration gesehen habe, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ob zB Schadenersatz schon gerechtfertigt wäre (abgesehen davon, schätz ich, wird das Geld noch nicht geflossen sein – aber das ist auch irrelevant, da die Zahlungsverpflichtung ja mit Abschluss des Vertrages entsteht und somit besteht).
Da ich aber, wie du, annehme, dass Herr Malik bestimmt ausgezeichnet rechtlich beraten sein wird, werden die Verträge für ihn wasserdicht sein (daher mein „ausgeschlossen“). Außerdem besteht ja bei Schadenersatz das Problem, dass man als Kläger (Korneuburg bzw. Land NÖ) die Beweislast trägt, was die Sache in dem Fall besonders schwierig macht. Da wäre Gewährleistung im Sinne einer „Mängelbehebung“ juristisch gesehen schon spannender...
Tatsächlich sehe ich die reellsten Chancen auf Kulanz-Ebene. Und da denke ich besteht doch von einigen Seiten großes Interesse, die Syntegration als Erfolg zu verkaufen. Politisch wie auch seitens Malik, der bestimmt keinen Kunden verlieren will – in dem Fall nicht Korneuburg sondern das Land NÖ mit anderen Gemeinden. Außer NÖ hat sich schon im vorhinein für diverse Gemeinden knebeln lassen (auch diesen Vertrag kenne ich nicht). Und ich glaube es gibt genug Unternehmer, die die ein oder andere Leistung freiwillig erfüllen, um einen Kunden nicht zu verlieren..
p.s.: mir gefallen deine Metaphern und Vergleiche ;-)
@bernadette:
na ja, "schadenersatz" würde für mich als nicht-juristen ja heißen, dass die stadt (bzw. das land als malik-vertragspartner) von malik geld VERLANGEN würde – eine konstellation, die mir sehr gefallen würde ;-))
ich würde ja nicht klagen, sondern die rechnung nur zu einem kleinen teil bezahlen (so viel war das gebotene uns wert), und auf die einklage des restbetrages durch malik warten. der wird sich hüten – da ginge erst recht ein rauschen durch den blätterwald ...
aber kann sich wer vorstellen, dass die stadt korneuburg dem land auf die art und weise ausrichten würde: das, was ihr uns da aufs auge gedrückt habt, war absoluter schwachsinn.
Es ist ja noch viel besser:
Der Vertragspartner der Stadtgemeinde Korneuburg bei der Syntegration ist das Land Niederösterreich.
Ein simpler GR Beschluß, die 100.000 nur anteilsmäßig zu zahlen, würde reichen.
(Jetzt tät ich aber wirklich gern' langsam diesen Vertrag sehen!!!)
Wenn Du verstehst, sind die Dinge wie sie sind. Wenn Du nicht verstehst, sind sie, wie sie sind. - ZEN Spruch
@gue: genau, Schadenersatz setzt (neben einigen anderen Dingen) eben voraus, dass der Schaden schon eingetreten ist (und das glaub ich nicht, weil ich vermute, dass noch kein Geld geflossen ist, aber keine Ahnung). Umgekehrt ist es natürlich spannend wenn nicht das vereinbarte Honorar bezahlt werden würde, wie du schreibst. Dann müsste Malik den Restbetrag (vertragliche Verpflichtung) einklagen... :)
@gue: genau, Schadenersatz setzt (neben einigen anderen Dingen) eben voraus, dass der Schaden schon eingetreten ist (und das glaub ich nicht, weil ich vermute, dass noch kein Geld geflossen ist, aber keine Ahnung). Umgekehrt ist es natürlich spannend wenn nicht das vereinbarte Honorar bezahlt werden würde, wie du schreibst. Dann müsste Malik den Restbetrag (vertragliche Verpflichtung) einklagen... :)
Das Protokoll der GR Sitzung von 15. (oder so) Dezember ist leider noch nicht Online, aber dort müßt der GR ja was beschlossen haben.
Soweit ich das jetzt zusammenklamüsere hat das Land NÖ u.A. für Korneburg die Syntegration ausgeschrieben und muss das Angebot (Kostenteilung 100.000 zu 400.000) ja wohl irgendwie schriftlich Korneuburg angeboten haben. Dieses Angebot hat Korneuburg angenommen. Wohl auch schriftlich, schlimmstenfalls concludent über den GR Beschluß. Dadurch ist es ein Vertrag geworden.
Vertragsbestandteil war die (Super-)Syntegration von Malik mit den oben beschriebenen Ergebnissen lt. Prospekt. Oder hat Korneuburg etwas anderes beschlossen?
Damit man das - auch juristisch einwandfrei - beurteilen kann, braucht man das Angebot des Landes, den Prospekt von Malik, den Gemeinderatsbeschluß und ggfls. unsere Bestellung beim Land.
Wenn Du verstehst, sind die Dinge wie sie sind. Wenn Du nicht verstehst, sind sie, wie sie sind. - ZEN Spruch
Mir missfällt, dass die Verantwortlichen die Verantwortung schon dadurch nicht übernehmen, dass sie schweigen und Kritik auszusitzen versuchen.
Mir missfällt ganz allgemein, dass unsere Stadt- und Landesregierung offensichtlich keinen Dialog wünscht, im Gegensatz zum gegenteiligen Lippenbekenntnis.
Es liegt nicht offen, auf welchen Wegen Malik dieses Geschäft abschließen konnte, obwohl die Seriosität (u.a. der Werbeaussagen) von Anfang an anzuzweifeln war. Ich nehme jedenfalls für mich in Anspruch, dass ich bereits am 7.1.12, eine Stunde, nachdem ich angefangen habe, mich mit dem Thema zu beschäftigen, hier gepostet habe:
Warum haben die verantwortlichen Politiker nicht recherchiert (und reagiert)? Wo hat die Malik-Syntegration je die versprochenen Erfolge erbracht? Welche Garantie übernimmt Malik für den versprochenen Erfolg (keine - das haben wir schon gehört!)? Wer hat je verstanden, worin seine sensationelle Methode eigentlich besteht? Warum ist der Vertrag ein Geheimnis?
Mir gefällt allerdings, dass sich ein Finanzstadtrat Gehart getraut, eine negative Sichtweise öffentlich zu äußern.
Mir hat schon immer missfallen, dass sich niemand grundlegende Gedanken gemacht und Fakten zusammengetragen hat, die Voraussetzung für irgendeine Art von Braimstorming-Sitzung oder -seminar gewesen wären (jedenfalls habe ich nichts davon wahrnehmen können), es also keine erkennbare Vorbereitung auf das sündteure Syntegrations-Wochenende gegeben hat.
Mir missfällt, dass es auch jetzt noch, wo kaum etwas für, aber ganz viel gegen Malik und Syntegration spricht, z.B. EliK sich für eine kostenpflichtige Fortsetzung dieser Syntegration ausspricht (verstehe ich jedenfalls so).
Nachdem man jetzt weiß, wie's nicht geht (jedenfalls überwiegend die, die sich hier äußern), stellt sich die Frage, wie's geht.
Also: Wie kriegen wir das Korneuburger Budget saniert?
Mein Beitrag und meine Meinung:
Wir brauchen
a) Kreative Ideen: Die haben wir inzwischen - denke ich - durchaus viele gesammelt (hier im Forum, und - hoffentlich - auch im Seminar).
b) Sach- und Hintergrundwissen: Das muss teilweise aus der Stadtverwaltung kommen, teilweise von Bürgern, teilweise von - meinetwegen auch angemessen bezahlten - Wirtschaftsfachleuten und Beratern.
c) Entscheidungsstrukturen: Das sind die von uns gewählten Politiker, und es ist ihr Job (aber nicht ins Blitzblaue, sondern auf Basis dessen, was vorher erarbeitet wurde).
d) "Wirkliche" und seriöse Arbeit: Es braucht Grundlagenarbeit, schon um herauszuarbeiten, was derzeit überhaupt wirklich IST, was veränderbar ist, und was (und aus welchen Gründen) nicht; und konkrete Konzepte brauchen ebenfalls Knochenarbeit, das geht nicht am Wochenende per "Zetterln".
e) Bürgerbeteiligung: Dafür würde ich tatsächlich eine eigens dafür eingerichtete Internetplattform vorschlagen, die alle Vorgänge transparent macht (wer arbeitet woran und mit welchen Ergebnissen) und wo "wir Bürger" unsere Kommentare und Ideen einbringen können (mit dem Gefühl, dass es auch einen Sinn hat).
Soweit mein "konstruktiver Beitrag", damit ich nicht nur meinen Zorn ausdrücke (auch wenn genug davon vorhanden wäre).
P.S.: Ich behaupte: Um eigenes Geld (oder auch nur einen Kostenbeitrag) hätte niemand Malik beauftragt. Aber wenn's "wer anderer" zahlt ... - dann "schau ma halt, was draus wird".
P.P.S.: Wann ist mit der Veröffentlichung des GANZEN Seminarergebnisses zu rechnen (nicht bloß ein paar Schlagworte)?
So, also mal langsam. Das heißt also, aktuell gibt's
1) kein Budget 2012
2) kein Gemeinderatsprotokoll 2011-Dezember
3) keine Info zur Syntegration in der Stadtzeitung
4) keine Info zur Syntegration auf der Stadthomepage
5) keine Ahnung, was ob und was jetzt eigentlich vertraglich geregelt ist und
6) Unzufriedenheit mit dem Ergebnis, denn der Workshop wurde ja trotz 1-5 und trotz Enthaltung der SPÖ durchgezogen
Was ich mich jetzt frage: Ist Politik wirklich einfach nur mehr ein anderer Titel für Sport-Fernsehen, wo man dann halt über die lokalen Medien bzw KO2100 nachlesen kann, was passiert ist, weil selber sporteln (=Politiker sein) will man ja nicht?
Mein Zugang war, dass Politik für die Gemeindebürger ist und diese auch über solch für die Gemeinde offenbar sehr wichtige Dinge entsprechend informiert werden sollen -- aber jetzt gibt's nicht mal nach dem Workshop eine Idee, wie das ganze überhaupt beschlossen wurde und was da beschlossen wurde?
Mein Input für eine Workshop-Karte wäre "Transparentere Infos über Gemeindegeschehnisse für Bürger, auch bei unangenehmen Themen" gewesen (das Bilderbuch wäre meiner Meinung nach verzichtbar gewesen), das reduziert in weiterer Folge zumindest den Ärger mit den Bürgern, wenn man sich schon nicht mit einem gemeinen Forum bzw. einer privat betriebenen Plattform abgibt sondern statt dessen eine Erhöhung der Seitenanzehl der (nicht-interaktiven) Stadtzeitung und eine Verbesserung der (nicht-interaktiven) Stadthomepage möchte.
Achtung! Meine Beiträge im Forum spiegeln meine persönliche Meinung wieder. Wenn Dinge (auch) KO2100 betreffen, schreib ich das dazu. Bitte aber generell meine Postings NICHT als offiziellen KO2100 Standpunkt zu verstehen!
Jeden Tag wundere ich mehr: Die SuperSyntegration ist derzeit in Korneuburg ja nicht gerade ein unwesentliches Thema.
Homepage der Stadt – Suche nach Syntegration: Null Einträge gefunden.
Homepage der VP Korneurg, die beiden letzten Einträge: „VP Korneuburg präsentiert Jahreskalender 2012 und „Weihnachtsfeier des Seniorenbunds mit Ehrung“
Homepage Christian Gepp: letzter Eintrag „Gemma wieder Sieger schauen Tour wird prolongiert“
Diskussion hier: absolute VP-Absenz.
Öffentlich wahrnehmbare Stellungnahmen zur Syntegration durch die VP in den letzten Tagen: keine.
Die Syntegration kann doch für die Bürgermeisterpartei kein „Pipifax-Thema“ (Copyright Michael Spindelegger) sein ...
Ja, bin ich voll bei Dir. Das ist mutig vom Alfred. Chapeau!
Hoffentlich wird Ihm nicht der Marsch geblasen. Da haben schon andere wegen viel weniger (z.B. falsche T-Shirts)...
Wenn Du verstehst, sind die Dinge wie sie sind. Wenn Du nicht verstehst, sind sie, wie sie sind. - ZEN Spruch
@mschabl: Das Gemeinderatsprotokoll gibt es erst nach der nächsten GR Sitzung (März 2012 ?)
ob es ein schriftliches Angebot des Landes an Korneuburg gegeben hat entzeiht sich meiner Kenntnis - wir (SPÖ) haben nie etwas gesehen. Es waren alles mündliche aussagen bei der GR Sitzung von Bürgermeister und Finanzstadtrat.
Datum meine Frage: welcher Vertrag.
@wkytir: Die SPÖ hat sich sehr wohl über Internet usw. über Malik informiert. Wir waren da immer sehr kritisch. Da für uns Kosten zu Nutzen in keiner Relation gestanden sind, haben wir auch nicht zugestimmt. Dadurch wurden / werden (?) wir als Arbeitsverweigerer hingestellt. (weil nicht an Syntegration teilgenommen) Sehrwohl haben wir konkrete Vorschläge gemacht wie es evt. anders (und billiger) funktionieren könnte. Diese wurden aber ignoriert.
Bürgerbeteiligung / offene Diskussion wie z.B. hier im Forum: absolutes Ja !
Wann wird Seminarergebnis veröffentlicht? Dazu müßte es das Ergebnis einmal geben - aber keine Ahnung. In Tulln scheint auch nur eine zusammenfassende Seite veröffentlicht worden zu sein. Also rechne nicht damit, das das komplette Ergebnis veröffentlicht wird. (Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren)
@rck:
ad 1) richtig
ad 2) das kann es nach Gemeindeordnung noch nicht geben.
ad 3) es gab noch keine Stadtzeitung, oder willst Du 12 Bilderbuchausgeben im Jahr?
ad 4) leider richtig
ad 5) richtig
Das mit den Politikern kannst Du nicht generell sagen. Es gibt welche, die sich redlich bemühen.
@gue: Die Meinung zur Syntegration der SPÖ kann jederzeit auf der HP www.korneuburg.spoe.at nachgelesen werden. Wir versuchen aktuell unsere Meinungen und Ideen für die Bürgerinnen und Bürger transparent darzulegen.
Ich kann jetzt nicht sagen, ob die Landes ÖVP hier durchgegriffen hat oder obe es nur ein Datenbankfehler ist, aber schaut's einmal auf die VP Korneuburg Seite, auf den Link "VP-Team", da ist niemand mehr da!
Wenn Du verstehst, sind die Dinge wie sie sind. Wenn Du nicht verstehst, sind sie, wie sie sind. - ZEN Spruch
Das "Nein" der SP in dieser Frage hat für mich Charme. Mich beeindruckt, wenn man sich an einer Sache nicht beteiligt, die man für schlecht hält - und das trotz medial gezeigter "tiefster Enttäuschung" anderer auch durchhält.
Ich wiederhole es gerne nochmals: In diesem Punkt 100% Zustimmung von mir für die Haltung und Vorgehensweise der SP Korneuburg!
Was sagen eigentlich SP Landespolitiker, wenn man sie auf Malik und Syntegration anspricht?
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